msav: (Zebra)
[personal profile] msav

Доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Зубов поистине международную известность получил после выхода в свет его статьи, в которой Зубов в связи с оккупацией Крыма сравнил Путина с Гитлером.

Из-за этой статьи Зубову угрожали увольнением из высшего учебного заведения, интеллигенция и студенты собрали подписи под петицией с требованием оставить в покое историка.

«Я уже практически не профессор МГИМО, 30 июня заканчивается контракт и, видимо, он не будет продолжен. Поэтому я предпочитаю именоваться просто доктором историческим наук и профессором без привязки к МГИМО, с которым у меня в последнее время связаны сложные воспоминания», - говорит Андрей Борисович.

Во время пресс-конференции в «Главкоме» профессор Зубов рассказал о необходимости декоммунизации России и Украины, о возможностях примирения двух народов и о исторических последствиях политики Путина.

В Киеве я не ожидал такой теплой встречи – что столько людей заинтересуется моей персоной. Кроме того, удивителен дух вашего города: с одной стороны ощутимо, что вы живете в тяжелые времена – все эти кресты на улицах, портреты погибших… Но с другой стороны, видно, что люди внутренне переродились – это чувство свободы, достоинства даже у совсем молодых ребят, студентов, заметно. Это уже не та советская и постсоветская молодежь, которая живет с оглядкой и разделяет официальную скучную жизнь и личную интересную. Считаю, что это здорово, и это залог будущей гражданственности.

Каков на сегодняшний день исторический выбор России – это дореволюционная империя или же сверхдержава в стиле СССР?

Думаю, что это никакая не Российская империя. Та империя была тщательно уничтожена большевиками, когда уничтожали ее идейный креативный класс, культурную элиту России. Сейчас к России большинство русских людей относится как к утонувшей стране. Пушкин, конечно, наш великий поэт, но он писал в совершенно другой баснословной стране, а не в нашей. Большинство людей, признаются они в этом или нет, ощущают себя советскими. И в этом смысле то, что сделал сейчас Путин, – это апелляция как раз к советским ценностям великой страны, антиамериканизма, антизападничества… Об этом же никогда не думали в старой России – там всегда жили в коалициях с Францией, Англией, до этого Германией и Австрией, а противостояние всему миру – это чисто советское явление. Украина попала в эту ужасную нынешнюю ситуацию именно из-за того, что советская ментальность в Москве говорила: если вы не с нами, то против нас. До этого в советское время была такая же история с Чехословакией, которая хотела построить социализм с человеческим лицом, а Брежнев ввел туда войска. Поэтому, осознает это Путин или нет, он апеллирует к советским пластам сознания. Но советскость погубила нашу страну и десятки миллионов граждан, и апеллировать к этому – значит добивать.

Понятно, что у нас есть несколько революционных ноу-хау. Первая – это Майдан, палатки, то есть такая локализация. Это было и в 1991-м году, и в 2004-м, и когда был Налоговый майдан. Во время этой революции родилось очередное ноу-хау – ленинопад. Для вас, как историка, это о чем свидетельствует?

Ленинопад – это любимая моя тема, я смотрел на все, что у вас происходило на Бессарабской площади и потом по всей стране. Просто сбываются сновидения, и мне так хотелось, чтобы этот ленинопад перешел до Тихого океана. Но он даже до конца Украины не дошел и это говорит о многом. На самом деле, конфликт между Россией и Украиной и в самой Украине – это не столько конфликт между русскими и украинцами и даже не между интересами государств, а конфликт между советским и несоветским (выделено msav). Так что ленинопад – это доказательство серьезности ваших намерений. У нас в России тоже, как только пал коммунистический режим, с 1991-го года говорят, что Ленина нужно вынести из Мавзолея, статуи снести – но это все треп. А вы перешли от слов к делу, и это очень важно, но это вызывает и соответствующую ненависть. Иногда мне это напоминает свержение каких-то древних идолов, но идол – это только оболочка, а в нем существует определенный дух. И страшны не оболочки, а сами духи. Поэтому хоть идолы свергнуты, духи сейчас бесчинствуют. Мы явно видим ленинское наследие большевизма, который действует не только в Украине, но и в России, и сводит с ума русских людей. Мне это напоминает евангельскую историю о том, как Христос изгнал из бесноватого легион духов, духи вселились в свиней, а те бросились в море и потонули. И нам сейчас важно, чтобы эти духи безумного прошлого, которые погубили так много всего и у вас, и у нас, ушли и мы стали строить нормальные страны.

Как примирить два народа – нас и россиян?

Сейчас мы разделены не по каким-то принципиальным вещам, а разным отношением к нашему советскому прошлому. Путин вновь оживил советское сознание русских, а Майдан наоборот придавил это советское сознание во многих украинцах. При плохом раскладе оно еще у многих украинцев может подняться, а при хорошем раскладе – очень быстро уйти у русских. Естественно, надо сделать какие-то глобальные вещи – прекратить агрессию, вернуть Крым, восстановить нормальные экономические отношения, но самое главное – мы должны иметь одно отношение к прошлому. У вас Голодомор это великая трагедия, но и для России тоже – он был и на Кубани, и на Северном Кавказе, и Нижней Волге… Но в России он не осознан, он субъективно не считается трагедией. И в этом смысле мы должны прийти к одному пониманию прошлого. Ну, предположим, УПА боролась после 1944–45 годов с войсками НКВД на Украине. Они герои или враги? Это зависит от того, считаем ли мы Сталина и бериевский режим хорошими. Деяния УПА, при всех кажущихся сейчас устаревшими программных принципах, и само сопротивление сталинскому тоталитаризму ради спасения украинского народа вызывает уважение. А в России до сих пор очень многие на стороне НКВД и тех отрядов, которые убивали украинцев и русских. Украинцы же сражались за то, чтобы НКВД не бесчинствовал на Украине, но русских они не убивали, если те не были «энкэвэдэшниками» и их пособниками. А если они таковыми были, то это уже не русские, они могли быть кем угодно этнически. Так что нам надо прийти к одному знаменателю нашего прошлого.

Вы сказали, что нам надо избавиться от исторических демонов в обществе, наших головах. Но мы сейчас наблюдаем, как в России происходит очередная современная демонизация – Бандера, «Правый сектор» и так далее…

Что касается Степана Бандеры, то о его судьбе в России не знают, а демонизировать то, что не знаешь, вообще странно. Эта фигура замалчивалась и, кроме самой фамилии, которую произносят с ошибкой, подавляющему большинству русских людей о Бандере ничего не известно, тем более о его сподвижниках. А сам стереотип о «бандитах-бандеровцах» имеет ту же ценность, что и о «белых бандитах» в советское время – Деникине, Колчаке… Но сейчас-то, когда Деникина торжественно хоронят с воинскими почестями в Донском монастыре, его считают не бандитом, а борцом за Россию. Примерно так же в России изменится и отношение к Бандере. Сейчас большинство СМИ стараются создать совершенно ложный стереотип. Правду легко узнать, но ее не хотят узнавать – в этом вся беда.

Уже очевидно, что вторжения на Востоке не будет. Какие цели в геополитическом смысле преследует Путин, продолжая дестабилизировать обстановку в Украине?

Понимаете, никакого стратегического плана нет. Как ученый могу вам сказать, что геополитика – это лженаука, и все эти представления о том, что Россия один центр силы, а США другой центр силы, Европа между ними – это выдумки все, чепуха. На самом деле реальность такова, что люди сами выбирают себе союзы – с кем им более выгодно вступать в союз, с тем и вступают. Украине – кстати, как и России – конечно, выгоднее вступить в союз с США. Путину мешает советская ментальность. Он хочет, чтобы Украина была с ним. Но так же, как и Чехия, как Польша, Украина решила быть с Европой. Это правильный выбор. Путин пытался это предотвратить – Крым ему нужен не сам по себе. Путин в Крыму отдыхать вряд ли будет, а его соратники предпочитают отдыхать на Лазурном берегу, а совсем не в Украине.

Я думаю, что политика Путина в отношении Украины потерпела полное фиаско. Украину он не расчленил, президентские выборы украинцы провели и показали очень большое единство украинского общества. Теперь вопрос только в том, когда излечится этот нарыв. Я могу ошибаться, но мне кажется, что сейчас Путина заботит только то, как можно выйти из этой очень глупой и провальной ситуации, которая с его подачи возникла на Юго-Востоке Украины. И он не знает, как быть. Но нужно признать свои ошибки. Это тяжело, но признание всегда восхищает. Это принцип исповеди, это грешник, который смог прийти покаяться перед Богом и священником – он победитель.

Мы в последнее время видим усиление люмпена в России и поддержку со стороны власти именно этой прослойки общества. И так же с ужасом смотрим на Восток Украины, как бабушки идут впереди террористов… Можно ли что-то сделать, в теории, с этим населением?

Это не люмпены. Это другие. Это – советские, понимаете? Это наши с вами братья, но которые остались в этой вот советской реальности, и которую как раз Путин и использует: «мы создадим супердержаву!». Люди едут к вам на Юго-Восток умирать за эту идею. Причем едут искренне. Пишут завещания, прощаются с женой и детьми. А ведь они – жертвенные люди, только приносят себя в жертву ложной идее.

Что нужно сделать? Ну, конечно, когда люди с оружием в руках ходят по вашей земле – бороться с ними тоже надо с оружием в руках. Это понятно. Но в более далекой перспективе беда, которая нас с вами объединяет, - это что декоммунизации как таковой не было проведено за эти 23 года. У вас декоммунизация началась только сейчас. То есть какие-то попытки были и при Ющенко, а в России она вообще практически не начиналась.

53% россиян, которые считают Сталина великим политиком – это не одураченные люди. Это не раздураченные люди. И власть этим почти не занималась – ни Ельцин, ни, тем более, Путин, которому это внутренне близко.

И вам, и нам еще предстоит тотальная декоммунизация. И в этом смысле следует брать пример с Восточной Европы – от Прибалтики до Сербии. Сербы, кстати, тоже в свое время натерпелись из-за того же самого. То есть это не просто разговоры, а глубокая система правовых, имущественных мер, которые сейчас и в Украине, и в России многим непонятны – после десятилетий коммунистической собственности многие не понимают, что это такое.

Как вы считаете, чем в историческом смысле закончится этот российско-украинский конфликт, лично для Путина в том числе?

Для Путина все закончится так, как он сам выберет. Если он поймет, что надо, собственно, давать назад и даст честно назад – то тогда, я думаю, все закончится не так плохо. Хотя я боюсь, что он уже зашел настолько далеко, что вряд ли сможет удержать власть, совершив столько ошибок.

Ну, а что касается Украины и России… После того, как мы объявим в России, что все, что было – это было безумие, что мы признаем полностью выбор Украины, возвращаем Крым, даже какие-то репарации платим за те гадости, которые устроили, даем послабления в смысле поставок газа – то в общем, мне кажется, отношения постепенно восстановятся. Между нами много связей, которые надорваны, но еще не порваны. Но если продолжать вот эту гнусную политику в отношении Украины – то надорванное может разорваться, как разорвалось между сербами и хорватами. Мне бы этого очень не хотелось.

Существует версия, что Путина спровоцировали на оккупацию Крыма, возможно, совершенно сознательно. Имеет ли она право на существование?

Я в конспирологические версии не верю. На мой взгляд, это решение (об оккупации Крыма – «Главком») было принято очень скоропалительно, после того, как Янукович бежал из Киева, и это была попытка дестабилизировать ситуацию в Украине. А она не дестабилизировалась. Именно потому, что украинцы проявили выдержку.

Какие последствия в далекой перспективе будет иметь для России оккупация части Украины?

Гражданской войны (на Украине - msav) не будет. Распад тоже маловероятен, потому что сейчас все стремятся к единству, сейчас понимают, что любое распадение никому счастья не принесет. Думаю, Донбасс-то – последний рецидив, да и то они не хотели независимости, а хотели присоединиться к России. Как раз перспектива нового Приднестровья там никого не устраивает.

Последствиями, я думаю, будет резкое изменение политического курса. Потому что мы сейчас резко отошли от Запада, оказались в системе санкций, глубоко изолированными – это невыгодно никому, а в первую очередь российской элите.

Что вероятнее в России – бунт элит или Майдан? Революция сверху или снизу?

Думаю, что реальнее какой-то дворцовый переворот. Но ведь возможен и третий вариант: просто Путина убедят изменить политику и никакого переворота не будет. Это тоже возможно. Но то, что так дальше продолжаться не может – это совершенно очевидно. Наше государство оказалось в результате этой авантюры, как я и предсказывал, в полном тупике.

ОТСЮДА

From:
Anonymous( )Anonymous This account has disabled anonymous posting.
OpenID( )OpenID You can comment on this post while signed in with an account from many other sites, once you have confirmed your email address. Sign in using OpenID.
User
Account name:
Password:
If you don't have an account you can create one now.
Subject:
HTML doesn't work in the subject.

Message:

 
Notice: This account is set to log the IP addresses of everyone who comments.
Links will be displayed as unclickable URLs to help prevent spam.

Profile

msav: (Default)
msav

February 2016

M T W T F S S
1234567
891011121314
15 16171819 2021
22232425262728
29      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 25th, 2017 04:33
Powered by Dreamwidth Studios